厚労省の「医薬品の迅速・安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会」の12回目の会合が４月27日に開催された。この日は、有識者検討会の報告書骨子（案）が事務局から示され、議論した。発言要旨（その２）では、骨子（案）のうち、「政策提案」、「目指す姿と対策例」をめぐる議論を行った。本誌は有識者検討会の構成員による議論の発言要旨を公開する。

遠藤座長：それでは、後半部分の政策提案、目指す姿と対策例について、ご意見、ご質問あればいただきたいと思います。では、小黒構成員どうぞ。

小黒構成員：前半に指摘した日本市場の魅力とも関係するが、私からは３点、述べさせていただく。７ページ、223行目のドラッグ・ラグ、ドラッグ・ロスの解消、次のページの予見可能性の確保というところがある。検討会のなかでも少し意見させていただいたが、薬剤耐性菌（AMR）の話も結構重要なので、盛り込んでいただけないか。例えば、262行目の投資回収の予見可能性についてだが、AMRについてはプッシュ型とかプル型とか、サブスクモデルとか、マーケットエントリーワードとかあると思うが、その辺をやはりちゃんとやっていく必要性があるということを検討すべきだということを書いていただければと思う。

2点目は、265行目の市場拡大再算定の見直しをあげられたり、新薬創出加算のところもう少し見直しを強化するということだと思うが、財源を調達するときに、以下のような意見があったと書かれているが、長期収載品のところだけにある意味でしわ寄せとか財源を求めて、他のところと差別化していくというのはちょっと心もとないのではないか、実現可能性が少ないのではないかと個人的には思う。もしやれたとしても、数年で財源がなくなってしまうということになると思うので、下側に患者負担のあり方についてもと書いてあるが、自己負担のところを念頭に置かれているのだとすれば、定額負担とかそういうところ含めて、広く薄く取るというところも検討すると、すっきり書いていただいた方がいいのではないかと思う。

3点目は、10ページの最後のところ、「その他全体的課題について」の318行目だが、薬剤費について以下の意見があったという形になっているが、前半で日本市場が非常に見劣りしているという意味では、書き方としては財政的な制約も当然あるが、「中長期的な経済成長率に沿うよう」という中長期の前に、「少なくとも」というワードを入れていただいて、「少なくとも中長期的な経済成長率に沿うよう」とはっきり書いていただけばいいのかなと思う。

ただ、財源との関係もあるのでその前のところに、「日本の医薬品市場の魅力の観点から」の前に、「財政との調和を図りながら」といったようなワードを入れていただければと思う。
（320行目だが）「仕組みの検討を行うべき」ということで切られているが、実際に他の文章を見ていただくと、会議体を設置すべきというような記述もあるので、これやっぱり一番重要な肝だと思う。検討を行うための会議体を政府に設置すべき、という文章をこの後に続けて書いていただいて、場合によっては「その他全体的課題」となっているが、りちゃんと項目立てして、「薬剤費のあり方」という形で、上の方に格上げしていただくとも検討いただければと思う。以上でございます。

遠藤座長：はい、ありがとうございます。それでは、オンラインで芦田構成員がお手を挙げておられますので、芦田構成員からお願いします。

芦田構成員：はい、座長発言の機会をいただきましてありがとうございます。私からは、７ページに記載されている「創薬力の強化」についてコメントさせていただく。「新規モダリティの創出」とあるが、新規モダリティに限らず、創薬力の強化に必要だと思うこと、またそのためのエコシステムの構築に必要だと思うことについて、6点ほどコメントさせていただく。

一点目だが、アカデミアの創薬について記載がないが、国内外の製薬企業が興味を持つレベルの開発商品、アセットを作ることを推進強化する必要があると思う。具体的には、アカデミアの研究成果を、製薬業界が興味を持つレベルまで引き上げるような伴走支援やインキュベーション、橋渡し、そういった機能の強化が必要だと思う。それに加えて、製薬産業界、製薬企業が興味を持つためには、創出した開発候補品のPoCのフレームを広く取って競争力のあるものにする必要がある。そのためには、アカデミアの知的財産に係る機能と、予算規模の拡充が必要だと思う。この点についても盛り込んでいただければと思う。

2点目だが、今申し上げた、アカデミアに対する伴走支援に加えて、創薬ベンチャーへの伴走支援の強化や支援の拡充が必要ではないかと考えている。特に新規モダリティの製造や、国内治験および海外での治験や事業展開などについても支援が必要ではないかと考えている。

3点目だが、エコシステムの構築において、先ほども述べましたが、プレーヤーとして、CROやCMO、CDMOが非常に重要な役割を担っている。特に新規モダリティで、オリゴ核酸やmRNA、遺伝子治療、再生医療等々については、CRO、CMOの整備、それに加えてCMC人材の育成が必要なので、そういったことについても触れていただければと思う。

4点目だが、医薬品の開発において、いわゆるリアルワールドデータの活用がすでに始まってきている。そのためのデータ基盤整備や、リアルワールドデータの利活用の促進について、政府が推進することが求められているのではないかと考えている。

5点目だが、資料7ページの213行目に「ベンチャー企業との連携推進を促すような制度が必要」とあり、その通りだと思う。214行目から、マッチング促進が重要と書かれており、この点についても異論はない。ただし、オープンイノベーションの促進はマッチングだけではなく、マッチングした後が肝心だと思っている。医薬品の場合であれば共同研究やライセンス契約を締結、それからM&Aまで進めるようにするということが必要かと思う。国内製薬企業が国内外のベンチャー企業との間での共同研究、ライセンス契約、株式投資、M&Aを促進する何らかの政策が必要だと思う。例えば税制優遇なども含まれると思うが、それだけではないと考えている。

国内製薬企業と海外ベンチャー企業との連携推進ということになると、ドラッグ・ラグ、ドラッグ・ロスの解消の方法の一つとして、国内の製薬企業が、特にアメリカのいわゆるエマージングバイオファーマから革新的な新薬を導入して日本で開発する、もしくは、次のバイオファーマを買収するということを促進するというためにも必要ではないかと考えている。

最後に６点目だが、218行目の「政府方針・戦略の策定」という項目があるが、政府方針・戦略の策定が必要なのは新規モダリティへの移行にと立ち遅れないため、だけではなく、創薬エコシステムを確立し、革新的な医薬品を国内外に展開すること、そういったことを含む医薬品産業全体の戦略の策定が必要ではないかと考えている。過去には、厚生労働省が複数回、医薬品産業ビジョンを作成していらっしゃるが、ビジョンだけではなく、具体的な戦略やいわゆる5か年計画のようなものが必要になってきているというふうに考えている。

また220行目に、「政府として関係府省庁が一体となって」と書かれているが、報告書では関係省庁をより具体的に、厚労省、文科省、経産省などと明記した方が良いと思う。また、一体となって総合的な戦略を策定し、それを実行するということであれば、政府の中に医薬品産業に関するいわゆる司令塔のような機能を設けることも必要ではないかと考えている。ちょっと長くなりましたが、私からのコメントは以上です。

遠藤座長：はい、どうもありがとうございました。それでは川原構成員、お願いいたします。

川原構成員：はい、ありがとうございます。私も7ページの「創薬力の強化」についてでございます。創薬力強化のために医薬情報の活用という取り組みも記載した方がいいのではないかと考えている。

前回の検討会でも患者団体のヒアリングにおいて、疾患ごとの患者数がわからないという指摘があった。それに対して助成対象となっている疾患以外の希少疾患等の患者数の把握がなされていないというお話もあった。そうすると、創薬力を強化するといった観点から医療情報の活用を図るべきだと思うし、また医療情報の情報基盤の整備や、一次利用、二次利用のための同意取得の枠組みなどの部分を検討された方がいいのではないかと思っている。以上でございます。

遠藤座長：ありがとうございました。他にいかがでございましょう。はい、それでは井上構成員お願いいたします。

井上構成員：はい、ありがとうございます。私の「目指す姿と対策例」の構成だが、先ほど三浦先生の意見にかなり近いが、色々な問題が波及的な対策によって生まれてくるので、順番がこの順番でいいのかというのが少し気になるところだ。大きな問題として、小黒構成員からあったように、やはり日本全体が少子高齢化の中で需要そのものが下がってきている中で、一方で医薬品としての成長力はより拡張していかなきゃいけないということ。そうすると、国内に閉じたようなシステムではやはり難しいだろうというとこは一つあると思う。

その意味で言うと、皆さんがご指摘されている部分で、創薬力の強化として、エコシステムの構築は非常に重要になってくるが、ここは国内に閉じたようなエコシステムではないはずだ。ベンチャー等々、または大学、アカデミアとの連携というところだが、国内に閉じたものではないと。国内外にやはり開いたものであって、例えば内閣府のスタートアップキャンパス構想であるとか、AMEDも最近は海外のスタートアップ型で海外大学との連携等の部分を増やしているが、そういうところに強力に資源配分していって国内市場だけではなく、成長する新興国市場を含めた形での創薬を考えていかないと、なかなか活力が出てこない。

VCのリスクマネーが足りないのではないかということが課題にあったが、リスクマネーの原資がこれだけ日本に溢れている中でそこに行かない、というのは単に儲からないからリスクマネーがいかないだけと考えられる。やはりそうした成長を取り込む、という発想がエコシステムの構築に必要で、それによって成果が日本に帰ってくるというような形ではないかと思う。ですからこの辺、少しそうした開いたシステムであるとか、２つ目にサプライチェーンの問題で一番対策が立てやすい部分だ。課題の最初（１ページ）にあった、「供給不安」では私の発言を取り上げていただいたが、情報の問題ということで、統一的な情報プラットフォームを作っていくということが書いていただいているが、これは非常に重要だと思っている。これをやると可視化されてくるので、卸の提供している機能はかなり逆に変わってくる可能性があると思う。

ですから、この問題は非常にインパクトが大きいことが２つあって、エコシステムの要は国内外に開いたシステムにし、サプライチェーンの可視化を進めることを両方とも絶対的に必要だと思う。それによって、産業構造が大きく変わってくるのは、間違いないのだろうと考えている。

一方で、全体の議論を見ていても、かなり薬価差の問題を話したとはいえ、そして薬価差の問題に対して「積極的に薬価を引き上げていきましょう」というご意見はここにも書いてない。財源の問題もあって、長期的にはそういうことは難しいだろう。新薬の部分は、少しそうしたテコ入れというか、ベンチャー支援という側面があっても全体的に価格でもはや日本のそうした生産または流通というところを設けられるように改善していくという、保護政策的なものというのは、もう維持不可能ということがやはり前提にあると思う。

そうすると、後発品の生産体制、そして最後の流通・サプライチェーンのところをいかに産業として強化していくかということがやはり必要だ。その意味で言うと、波及の因果関係を考えた上で構成していくと良いのかなと思っている。

やはり圧倒的な問題点は、色々な対策を立てようとしても、キャッシュフロー不足、各生産者それから流通のキャッシュフロー不足があって、自らそうした対策を立てることがなかなか難しいということがある。私が見ているのは若干古いバージョンだが、後発品産業の業界再編、企業統合等が書いてあるが、これはかなり必要だ。検討会の場面では、こうしたものってなかなか行政からは、イニシエートしづらくて、事務局からも短期でそういうことをするのは難しいというようなご発言があったが、私自身は、これかなり早くやらないと、おそらくこのままいくと、どちらかというと、海外からの競争と外圧の中でハードランディングを強いられるのではないか。まだソフトランディングできるうちに、時限的にこうしたものはイニシエーションしていかなきゃいけないというふうに思う。ある程度ビジョンを持った産業再編の環境整備、何かそうした政策で行動させることはもちろんできないが、環境整備をしていくことが特に保護産業なので、保護産業をある程度自由競争の中にいきながら、かつ安定供給を確保、担保するという意味では、ビジョンを持った再編の環境整備をする。ただ、ダラダラするのではなく、ハードランディングにならないように、ある程度時限性を持ったものにしていくことだ。大きなポイントとしては170行目ぐらいのところに、もう少し時限性を持ったインセンティブを供給していくというところを盛り込んでもらいたい。

後発品のところについてのみ、企業の統合等と書いてあるが、実は流通のところも先ほど、生産と流通との一体化という指摘が構成員からあったが、まさに私もそう思う。特にDX化で見える化すれば、そうした中間での部分の価格差というものはもう見える化されるわけで、そうした収益チャンスというのはますます厳しくなってくるので、その意味で言うと、そうした産業再編の方向、これ流通も含めてですね、ある程度整理した形でビジョンを示してインセンティブを与えて時限的に進めていくということがないと、ハードランディングになってしまうのではないかと思う。すぐに何らかの施策ということよりは、ビジョンを持った再編に向けての環境整備策というのを次のフェーズでやっていくべきではないかということは盛り込んでいただけるとよろしいのではないかと思った。以上でございます。

遠藤座長：はい、ありがとうございました。それではただいま4名の構成員の方からご意見ございました。事務局としてコメント、お考えがあればいただければと思いますが、いかがでございましょう。

安藤課長：はい、様々なご意見ありがとうございました。基本的にいただいたご意見を踏まえて、省内で検討が必要なものもございますけれども、しっかり検討させていただいて、最終報告書の方に反映できるものについて反映させていただきたいと思っている。

一点、小黒構成員からございました、定額負担の話ですとか、財源の話ですね。財源が必要だということについてはもとよりでございますけども、それについて具体的にどういう方策で確保していくかということについて、正直申し上げてこの検討会の中でも様々なご意見があるかなぁという感じがしております。そもそもこれ、本格的に議論するということになるとこの検討会というよりはむしろ社会保障審議会とか、そういうところで行うということがやはり必要になってくるのかなという感じはちょっとしているところではある。その辺、他の委員の方々も含めて、ご意見をちょっとうかがえればというふうにちょっと思っております。もちろんそのいただいたAMR対策とかについてはしっかりとこれを受け止めて方向性を打ち出していかなければいけないというふうに思っているんですけれども。

あとそれ以外の芦田さんから創薬力の強化、川原さんからも創薬力の強化、情報の二次活用について、今厚労省としても積極的に進めておるところでございますので、しっかりと報告書の中には位置づけていきたい。

井上構成員の方からまさにご専門であります産業の再編についてのご指摘について、様々いただきました。非常に参考になるご意見であると思うし、私どもと考えていることと基本的に同じ方向性でございますので、もう少し、その辺のところ本体の方ではきちんと書いていきたいと思っております、以上です。

遠藤座長：はい、小黒構成員どうぞ。

小黒構成員：すいません。補足で、今２つの議論が一緒になったと思うが、前半の269行目の長期収載品のところで色々ご意見があったというところあるが、ここは別に検討する場を作るとかそういう話ではなくて、長期収載品だけにしわ寄せというか、財源を求めていく、というのはやはり財源的に限界があるのではないか。下の方に色々、患者負担のあり方と書いてあるが、自己負担を取るならば広く薄く取るのが現実敵ではないかということを書いていただければいいのかなと思っている。

今、たぶんご指摘いただいたところというのは、318行目ぐらいのところのお話なんだと思う。先ほどあまり申し上げなかったが、321～323行目に書いてある話というのは要約すれば、薬剤費はGDP以上伸びてもいいでしょう、という話だと思うんですよね。先ほど私が申し上げた修正案というのは、「少なくとも中長期的な経済成長に沿うよう」ってことなので、成長率以上っていうことですから、こことは矛盾しないので、格上げしていただいていいのではないかというのが一つの話です。意見としては結局、同じことを言っているんじゃないかと。

そのときに検討するのであれば、どこに設置するのかはちょっとわからないが、政府のどこかにちゃんとこういうことを考える場を設置しいただければいいんじゃないかなということを先ほど申し上げたということだ。

前回申し上げた話だが、現状では薬剤費はコロナ禍の治療薬の問題等で、若干増えている部分もあるので、その辺の議論となるとちょっと色々混乱する話もありますから、巡航速度になったとき、物価の上昇との関係もありますので、その辺も巡航速度に入ったところで実現する必要があると私は思っている。そういった話を何か書いていただければいいんじゃないかと思っている。

遠藤座長：はい、事務局何かお考えありますか。

安藤課長：どのように書くかについては、ちょっとまだ省内でも検討させていただければと思います。

遠藤座長：はい、よろしくお願いします。それではオンラインで菅原構成員が手を挙げておられます。菅原構成員、お願いいたします。その次に、坂巻構成員お願いします。

菅原構成員：はい、ありがとうございます。今回のものは、骨子案のようなものですので、どこまで本体の中で書き込むかという問題はこれからだと思うが、何点かちょっとこんなことを入れてはどうかという提案を含めて発言をさせていただく。

まず、特許期間満了医薬品の分野のところで185行目だと思うが、「中長期的には、現行の薬価改定方式によらない新たな仕組みの構築」ということが書かれている。この中には、色々なやり方、例えば一定回数の薬価改定を実施したものについてはその後の薬価改定から除外する制度や、あるいは私も意見を申し上げたが、後発医薬品に対して原価計算方式だとか、あるいは他の分野でも、公的分野でも適用されているレートベース方式の考え方のような考え方があるかと思う。どこまで細かく書くかは別だが、そういった考え方、もし可能であれば少し参考までに入れていただけるといいのかなというふうに思った。

それから次の薬事規制の部分だが、237行目の開発品目の選定だが、開発品目の選定、あるいは優先審査の選択に客観的な立場を確保できるということを担保しなければいけないが、やはりこれから先、患者団体、あるいは患者さんご本人などの患者支援をより積極的に取り入れることを中長期的な検討課題としてはどうかと個人的には考える。患者団体の意見書なども出てきたと思うので、少しそういった視点、国際的にもだいぶ重要になってきてる部分でもあるので、やはり規制の中にもそういった視点を取り入れていくということを検討課題として挙げられるのはどうかというのが一つの提案だ。

次の新規収載薬価・薬価改定の項目だが、250行目あたりからですが、これも色々な団体からお話があったが、その中で共通していたのは、医薬品の持つ多様な価値を考慮できるような制度構築を目指すべきではないかという主張だったかというふうに思う。そういった多様な価値を考慮できるような制度構築というのを少し力点を入れて書かれるということを希望する。また、医療機器ではチャレンジ申請のような導入後のデータ蓄積によって改めて評価をするといった制度が既に入っておりますので、そういったものを中にも取り入れていくというような考え方があってもいいと思っている。

また薬価制度全体の話だが、冒頭の15行目にもあるが、全体の議論の流れを見ると、現行制度で薬価が循環的に低下してしまうということだ。これが医薬品産業の総体としての体力を奪ってしまって、医療品の安定供給や、患者さんの医薬品アクセスに支障を来すということが見て取れると私は感じた。その意味では、現在行われている中間年改定のあり方についても、再度検討を行うべきだと思う。その際には、適用範囲や改定幅について、より予見性を確保するための明確なルールの設定といったものも少し議論をした方がいいかというふうに思っている。中間年改定は非常にやっぱり大きなインパクトがあって、その影響が色々な所に及んでいるように私は感じた。改めてそのあり方を議論してもいいかというふうに思う。

それから、全体的な課題の中で先ほど来、話があったが、私個人的には製薬産業がここに書かれているようにリーディング産業、あるいは我が国のそうなることを期待される産業であることについては全く異論はございません。ただし、これを考える際には、今後の産業の成長や、あるいは医薬品市場の成長を、大手保険市場の枠内だけで捉えて考えるのか、あるいは公的保険市場の枠外を含めて考えるかということは非常に重要な問題だというふうに思っている。

逆説的だが、公的保険市場内での市場成長を望むのであれば、これまで国が進めてきた後発医薬品への置き換えによる薬剤費の適正化策というのは、見かけ上逆効果でしかないというふうにも言えるかと思う。それでもそれを進めざるを得なかったのは、中長期的な人口減少や、将来世代の負担を考えたときに保険財政上持続可能性を確保するためにそうせざるを得ないから、というふうに思っている。

魅力的な新薬の薬価設定や、後発医薬品の安定供給確保の方策などを、今回議論されてきた内容を、仮に具体化するならば、当然これまでよりも多くの財源が必要となることは自明だ。長期収載品の価格引き下げの迅速化、あるいは薬剤自己負担導入というタームが今回の骨子に入っていたが、それが本当に中長期的に制度安定的にバーターしていけるのかということは、逆に言うとこれまでの場当たり的な財政対応が結局、薬価に歪みをもたらして、現在のような状況をもたらしていることを考えると、やはり慎重に考えなくてはいけないと思う。

したがいまして、公的医療保険は部内での薬剤費の今後の成長確保については、ある一定程度、例えばここで挙げられているようなマクロの経済成長率などを目安とするルール化するということを今後、ある程度きちんと検討していくってことが、制度の持続性確保と予見性確保の観点から、一定の合理性があるように個人的には感じている。

もう一点、最後だが、我が国の医療費に占める薬剤費の割合は、これまで安定的に約2割強になっている。これは諸外国に比べて高いことも、ある一定程度自明のこととして調べております。これには我が国固有の特性も当然あるが、それなりに2割程度の全体の資源配分をされている中で、イノベーティブな新薬が我が国今導入されていないとするならば、それはやはり保険内部での資源のアロケーション、配分のあり方に何らかの問題があるというふうに個人的には考えている。この点について、全体的な課題として、他の国との比較を交えて、いかなる要因が薬剤費の増加要因になっているか。保険適用の有無や範囲、それから利用状況をより踏まえた精緻な議論をこれから先行っていただく必要があるかというふうに思う。

個人的には全ての薬剤を今後も保険で全てカバーし続けることは、将来的にはやはりちょっと難しいかなというふうに思っている。そういった意味では一定程度、保険適用の範囲の議論、あるいは1回先に適用されている薬について、その保険の適用の除外を含めて、そういったルール化の議論をこれから必要と思いますし、医薬品市場の成長、保険外の領域以外のところの育成、成長も含めて議論をするような場が今後は必要かと思っている。

これまで出されてきている医薬品のビジョンは、新薬、あるいは後発医薬品、一般用医薬品というふうに議論の場もバラバラになっていたと思うが、これを一貫的、一体的に捉えた全体としてのエコシステム全体産業ビジョンがこれから議論されるべきじゃないかと考えている。以上でございます。すみません、長くなりました。

遠藤座長：はい、ありがとうございました。それでは坂巻構成員、先ほど来、お手を挙げておられましたので、お願いします。

坂巻構成員：発言の機会をありがとうございます。まず、創薬、新薬分野だが、書かれていることと、おそらく大差はないが、モダリティに関してだが、やはりモダリティごとに創薬における課題はかなり違う。まずモダリティについて書かれているが、全部一緒に議論するのではなく、モダリティごとの課題を整理した方がいいんだろうと思う。製薬企業がポートフォリオなんて言葉を使っているが、通常のポートフォリオを考えるときには、モダリティと、それから領域、疾病領域だったり、希少疾病だとか小児領域とかそういった領域とのマトリックスを考える。その上で、優先順位をつけるわけだ。

実際にこの報告書の中で優先順位を付けるってなかなか言いにくいと思うが、一応領域とそのモダリティとのマトリックスの中で課題を整理して、対策を考えるべきという考え方で整理した方がいいのかなと思う。これも何回か言っきたが、エコシステムという言葉が何回も出てきて、この資料に出てくるが、おそらくそれもモダリティ、領域によってエコシステムの作り方も変わってくるんだろうと思う。

先ほど芦田構成員の方からありましたけれども、例えばCRO、CDMO、CMOあるいは臨床試験のあり方に関しても、領域ごとに変わってくるでしょうし、そういった意味では考え方としてモダリティと領域とのマトリックスを考える。具体的にどういった支援策があるのかということに関しても、既に色々話が出てきますので割愛するが、デジタルトランスフォーメーションとかの話があったが、今議論になっている状況で言えば医療機器との連携であったり、再生医療と医薬品との連携だったり、そういったことも考えていく必要があるだろうと思う。

それから人材に関しては流動化という話が先ほどあったが、流動化の前にやはり育成ということが必要なんだろうと思う。大学レベルの育成と同時に、なんていうか社会に出た後に、例えば今国が取り組んでるものと言えばバイオ医薬品の製造に関するBCRET（一般社団法人バイオロジクス研究・トレーニングセンター）などの取り組みもあるし、そういったものも含めて社会に出た後の人材育成ということも考える必要があるんだろうというふうに思います。

あと２つちょっと言わせていただきたいが、６ページの方は特許満了医薬品、特に後発品の部分だが、後発品に関してはこの領域の企業の使命として965行目のところに書かれているが、やはり何度も言ってきたが、ジェネリック医薬品のシェアが80%、ほぼ頭打ちの状態で、大型新薬大型の後発品が出にくいということが見込まれている中で、そもそもこのジェネリック医薬品産業をどうするのかということに関しては、もう少し精緻なビジョンを描く必要があるのかなというふうに思う。特にこれは国がジェネリック医薬品産業をどうするのか、ということをもう少し具体的に示す必要があるんだろうと思う。

その上でジェネリック医薬品産業再編ということについて、必要性は私もその通りだと思うし、この会議の中でも色々議論してきたが、それぞれの企業の果たす役割、そういったことを役割や社会的責任ということを見ながら、その中の全体像とあわせて、各企業がどういう形になるのか、そういったことも含めて、あるべき姿を国が示すべきではないかと思う。

それに合わせて少し具体的なことで言えば、先ほど来議論になっている製造ラインの増設であるとか、近代化、そういったことの方向性、場合によってはそれを薬価でどう補填するのか、こういったその議論が必要なんだろうと思う。

最後、３つ目だが、同じ6ページの185行目、長期収載品だが、前半の課題というところに1回くらいしか出てこないで、突然ここに出てくるんだけれども、果たして長期収載品の課題をどう考えるべきなのか。ちょっとこの「目指す姿と対策例」の所だけ読んでいてもかなり違和感を感じている。6ページのところは新薬開発のシフトを推進するということなんだろうと思うし、それはいいんですけれども、9ページの269、270行目あたりに、後発品の置き換えが進んでいない長期収載品とあるが、これは別に先発企業が長期収載品に依存しているために進んでないわけであって、そうではなくて、あくまで市場は後発医薬品に置き換えていないというだけであって、後発医薬品の使用促進をどうするかという議論なんだと思う。後発医薬品依存という話と少し切り分けて考えなきゃいけないだろうというふうに思う。

その上でまたちょっと追記をさせていただくが、ずっと私、次の問題をこの会議体で指摘させていただいております。AGに関していくつか問題あるということを申し上げましたけれど、今日はもう1回確認させていただきたいのは、AGは形を変えた長期収載品依存であるということ私ずっと申し上げてきた。それはどのようにお考えでしょうか？長期収載品に関してはもう業界団体も我々はもう依存しませんっていうふうにはっきり言っていると思う。一方で国の側が、その長期AGが長期収載品依存だというふうに考えているかどうかわからなくて、それに対して何の対策も持たないということならば、やはりメッセージ性としてどうなのかなっていうことに問題意識を感じます。

少し長くなりますけれども、そもそもAGは何なのか定義がないってことをずっとおっしゃっている。これは考えようによっては、AGは定義できる。具体的に言えば、AGを売っている会社が先発メーカーに対して何らかの金銭を支払っているものは、これはAGだ。いくつかのタイプある。例えば、先発企業から情報もらって、同じ作り方で同じ成分を使って、会社で作っているもの。でもこれは、この場合もロイヤリティの支払いは発生している。あるいは先発企業が作っている工場から同じ製品を購入して、その購入した代金を先発企業に払っている。こういった形の時もある。これは実際、お金の流れとして発生している。ですから、薬価収載時において、AGの会社が先発企業にお金を払っているかどうかということのデータを出させればいいわけだ。現実に原価算定方式であったり、不採算品再算定においては、そういった原価のデータを出させているわけだ。ですから、現行制度の下でそれをやろうと思ってできないはず話じゃないわけです。その上でAGというふうに薬価算定上認識されれば、開発にお金かかっていないから、AGに関しては、先発の例えば2掛けとか、極端に言えば1掛けてもいいわけだ。そういった形でAGを定義して薬価上対策を打つことは可能だろうと思う。もう少しこのAGに関して長期収載品依存なのかどうかということに関してきちんと問題意識を表明すべき。その上で、対策を打っていただきたいというふうに考えている。すみません、私の方は以上だ。

遠藤座長：ありがとうございました。それでは菅原構成員、坂巻構成員、どちらも色々なことをおっしゃっておられますので、事務局としてご回答できることについてコメントいただければと思いますけれども、いかがでございましょう。

安藤課長：はい。様々、またご意見ありがとうございます。基本的に、特に財源の話、菅原構成員の方からもいただきましたけれども、それについてよくよく省内で、どう書くかも含めて検討が要ると思っておりますので、持ち帰らさせていただきたいというふうに思っております。

それとあと、坂巻構成員からございました。基本的にいただいたご意見についてはこちらも踏まえさせていただきたいと思っております。AGについてのご指摘ございましたけれども、ちょっと今のご意見を踏まえて、正直どう書けるかというところについて考えてみますが、この検討会の中でも、1回論点として出させていただいてそもそもご意見があったというふうに承知してございます。ですので、それも踏まえてちょっと記載ぶりを考えなければいけないのかなというふうに私としては思っているところでございます。むしろ、他の構成員の方々から何かご意見があればですね、ぜひいただければと思います。

遠藤座長：ありがとうございます。まず菅原構成員、坂巻構成員、よろしゅうございますか。そういうようなご回答ですけれども、よろしゅうございますか。それではただいま、安藤課長からもお話があったが、今のような関連で何かコメントが他の委員からあればお聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか？どなたか。香取構成員、お願いします。

香取構成員：今のとこだけですか、それでは後でやります。

遠藤座長：それでは、その他で結構でございますので、それでは香取構成員お願いいたします。

香取構成員：AGの話はあとでするが、最終報告で書くときに、どういうふうに書くかということを頭に置きながら、これを見ると「目指す姿と対策例」という表題になるのかっていうのがまず一つ。

そもそも特許期間満了医薬品分野と、創薬・新薬分野となっているが、こういう分け方でしょうか。さらに中を見ると、箱囲みで、後発品、長期収載品という品目で書いてあって、新薬のところは創作の創薬力の強化とドラッグ・ラグと書いてある。これ整合性が取れていない。役人的で申し訳ないが。もちろん色々な意見があって、多岐にわたって相互に関連したりするので、どういうふうに塊を作るかというのはかなり難しいとは思うが、ちょっとこのまとめ方は違うのではないかという気が私はする。

中に書いてあることはここで議論したことを整理して書いてあるので、若干違和感あるところもあるが、それはそれでいいとして、むしろこの検討会が総合対策に関する検討会ということであるとするならば、前段のところの整理を頭におけば、本検討会として最終的には政策提言に繋がるということで書くとすれば、むしろこういう書き方をするよりは、さっきも議論あったが、要は健康安全保障をどう考えるのかどうか。あるいは創薬力の強化をどう考えるのか、とか医薬品の流通の安定とかバリューチェーンとか、そういう大きなアジェンダであって、それぞれについてどういう対策があってと書くか、新薬、後発品というカテゴリー別に書くか、とにかくちょっと塊の作り方というのをちょっと整理した方がいいのではないかと思う。

もう一つは、その対策を考えるときに、むしろ対策もあるわけだが、仕上がりを考えれば、どういう政策分野において対策を講じるのかということになるので、私の理解だと大きく分ければ、流通含めて産業政策でやること、それから薬価に関わること。それから、川上ということで研究開発であるとか、アカデミアも含めて、研究開発絡みのこと。それとおそらく薬事規制に関わること、になるんだと思う。もう一度整理し直して最後にまとめるか、あるいは対策で書いていく中で、これは薬価政策に関わること、これは産業政策に関わること、というふうに書いていくか。そういうふうにしないと、この後、制度として例えば中医協で議論するとか、あるいは流通について流近協、いまは何と言うんでしたっけ、流改懇でしたか。に、何をミッションとしてお願いするのかというのが整理されないので、そういう少し全体が見通せるような書き方をするのではないかと。

その意味で言えば創薬力強化の話というのは、先ほどちょっとお話あったが、今やグローバルの市場の中で、日本の製薬産業あるいは日本国の創薬力をどう考えるかってことになるので、たぶん収益ってことを考えても、あるいはその研究開発や創薬力のネットワークを構築したり、パイプラインを作る上でも、グローバルな視点でものを考えるってことになるので、たぶんそこは単に国内的に研究開発費がどうかというだけではないような気がします。

その上でちょっと各論っぽいことを申し上げると、先ほど前段のところの一番最後で、三村
構成員が医薬品の市場は単一ではないと、それぞれごとに異なる医薬品市場があり、やっぱ何とか小さい医薬品市場の束として存在していると、それぞれに医薬品特性も違うし、流通の関係も違うし条件も違うんであるんだから、その意味で言うと、一律の乖離幅でやるのがおかしいって議論がありましたけども、いわば例えば流通の問題を考えるときでも、医薬品産業は一律じゃないので市場が。それに合わせた対策が必要でということでそれは開発のとこでも、あるいは新薬、開発品のところでもそうだし、基礎的医薬品についてもそうだし、それぞれに対応がいるってことになるので、この話は結構大前提に書かれるべきことなんではないかというふうに思う。

あとは流通のところは色々あるが、先ほどあった医療科学研究所の報告書にもあるように、今の薬価の改定ルール、今の薬価算定、薬価制度が相当大きな市場にうまみを与えているわけですから、そこは問題意識として書く、ということは、前回もちょっと申し上げましたけども、制度がこうなっているから薬価が下がるように作っているわけですから、市場そのものの。ということを書くのではないかと思います。

だから、菅原構成員の薬剤費の高さが20%って話がありましたが、私の理解では、日本の医薬品医療費に占める薬剤費の比率が高いのは、技術料が安いから、トータルの医療費の水準が対GDP比で低いので、相対的に薬価が高くなるということではないかというふうに私は思っている。

それとあと、総薬剤費をどうするかとか、財源をどう確保するかとか、その関係で言うと薬剤別途負担をどうするんだとか、薬剤費の一部負担をどうするんだっていう話は、結論から言うと、この検討会で議論することでもないし、してないしって思うので。長期収載品のところにだけ薬価のことが書いてあるってのはおかしいというのは、僕もおかしいと思うが、薬剤負担の定額負担の話なんていうのは、これはもう完全に医療保険財政政策の話なので、たぶんマンデートの外なんじゃないかというふうに思う。この手のことは書くかどうかってのちょっと議論してほしいが、もしこの手のことを書くんであれば、最後に書くんだと思う。最後に「その他」のことで、もちろん一部負担の話というのは全く財源のこととは関係ないわけじゃないので、財源なしの議論ができないという意味で言えば関係するので、その意味で言えば、最後にマクロ的な視点から総医療費をどう考えるかとか、財源どう考えるかってことで言えば、それに関連してこういう意見があった、ということで書くのかなというふうに思う。ここはちょっと最後事務局のご判断だと思うので、一応それぐらいにしておきます。以上です。

遠藤座長：ありがとうございます。あともうひと方ぐらいご意見いただければ。そうしたら、どちらが先だったかな。はい、それでは三浦構成員からですかね。三浦構成員、お願いします。

三浦構成員：ありがとうございます。いま香取構成員が発言された全体的なトーンが何か欲しいという感じはあります。実際この有識者検討会で、落ちている日本の医薬品産業の競争力をどう上げるかっていうところで、開発と流通という側面という感じがいたしました。そういった意味では、8ページですけれども、新規収載薬価改定の話で今お話ありましたが毎年薬価が下がるシステムっていうのが非常に企業のやる気を落としているって話ありまして、実際に芦田構成員と井上構成員が発言したエコシステムの中でクラスターどう作るかとかマッチングしてどう作るかという話とか、税の優遇ですとか免除措置とかするわけなので財源が必要なわけですけど、そういった環境整備を厚労省でやっていただく。あとはプレーヤーなわけですから、企業の方が頑張るかどうかはすごく重要なところで、儲かる市場を作るっていうのが非常に重要だ。そういった意味では骨子案8ページの2番なんですけれども、ここを何かもうちょっと格上げていただいてもいいかなという感じがしている。

あともう一点です。最後の流通取引の改善ですが、項目として総価取引の削減でしょうか？ 何かそういった項目があってもいいかなという感じ。先ほど申し上げたように、過剰な薬価差、過剰な小売りマージンを取っている大きな問題があるわけですけれども、それは企業が多くなって価格交渉力という側面と、総価取引がありまして、大きな交渉力の側面は他の業界でも全然普通にあることですから、それはもう独禁法が優越的地位の濫用ですとカルテルと言われて規制しているわけです。そういった意味では、ここでそんなに扱う必要はなくて、全ての業界で単品単価が当たり前の中で医療用医薬品だけ総価取引をやっていることが一番大きな問題で、その結果としてジェネリックメーカーもどんどん値段が下がってしまう。その結果、経営不安、供給不安につながっていると思う。やはり総価取引が一番大きな問題だと思うので、成川構成員も前に発言されましたが、総価取引をしているところはディスインセンティブを与えるとか、実際大手はOTCを扱っているところは普通に単品でやっているわけですから全然できますし、調剤チェーンも大きなところは資本力がありますから、頑張ってやっていただくと。

あと小さな薬局ですよね。薬局は6万件と言われますけど、その中で2万8000件、約半数が5店舗以下ですね。そうところでは単品単価がものすごく難しい。そういったところは単品単価だったらインセンティブを与えるみたいなことを考えるべきだという感じがします。どうするかで卸なんかと協力する。先ほど井上構成員も発言されていましたけれども、やはり流通の競争力を改善していくか、DX化していくかっていうところで、卸はもう全てOTCで100%単品単価やられているわけですから、そういったシステムをお持ちだったならば、医療用医薬品でも単品単価で薬局の大変なところに何か支援するシステムとか、もちろんそのためにはお金がかかりますから、支援金はもちろん必要だと思います。やはり総価取引がまだいっぱいあるわけですけれども、そういったところを直していく意味で、何か総価取引の削減みたいな項目があってもいいかなという感じがいたしました。ご検討いただければ幸いです。以上でございます。

遠藤座長：はい、ありがとうございます。では成川構成員お願いします。

成川構成員：はい、ありがとうございます。2点大きくコメントさせてください。まず、特許満了品の話ですけれど、素案180行目あたりに「安定供給を下支えする薬価制度など」ということが入っている。前々回検討した制度の中でも特に基礎的医薬品という制度は重要だなというふうに認識をしておりました。ただ、現代の目で見て要件が適切か、明確か、客観的か、みたいなところは検討の余地があると思う。これを機会に検討お願いできればなというふうに思う。

それから新薬分野についての一つ目が薬事規制の話でして、これについてはこの検討会でいろいろ取り上げていただいて報告書にもお書きいただくことは私もとってありがたく思っている。レギュラトリーサイエンスと言うか、社会のための科学という言葉が出てきていますけれど、そういう視点でぜひ現在の日本の特に新薬産業が遅れた状況を踏まえて薬事規制のあり方を見直す良い機会にしていただきたいと思っている。

その関係で2点ある。実は新薬の審査自身はとても早くなっていまして、それはPMDAの方々のご努力あるいは申請者の企業側の努力の両方だと思うのですが、早くなっている。今の課題はいかにその承認申請を早めていただくかだ。申請してもらわないと審査できないわけですから、そういう意味ではやはり申請の早期化に向けたPMDAの体制構築とかも重要だと思う。あと海外のバイオベンチャーから日本への開発を呼び込むような、恐らく最初は日本のCROとかにですねいろいろ打診とか相談するはずだ。ですから、そこは日本の薬事制度あるいは医療保険制度に精通したCROとか、日本への投資を呼び込むような、間をつなぐ機関の強化というのが重要だと思うのでそこはぜひお願いしたいなと思ってます。

それからドラッグ・ラグの改善という点で、実は医薬局で未承認薬検討会議をずっとやってまして、四半期に一度ぐらいコンスタントにやっているんですけれど、それはそれでいいが、その会議をせっかくやっているので機動性とか実効性とか、そういったものを高めるようなことをこの機会に考えていただいてもいいのかなというふうに思っている。

最後の1点。素案253行目あたりから新規モダリティや再生医療等製品の話が出てきている。この場でも何度も多面的価値とか、社会的価値を評価しようというふうなご意見があって私もそうだろうと思っている。それで、どうしてもそういう評価をしようと思うと承認時のデータがほとんど取れてなくて、結局その期待に基づくといいますか、モデルに基づいてシミュレーションしてこうなるみたいな議論になるんだと思う。それはそれでやむを得ないかもしれないが、素案の255行目あたりから市販後の情報収集の記載がある。特に企業の方にお願いしたいのは、ぜひ売り出した後に直接のエビデンスを取って欲しいと思っている。

本当に労働生産性が改善したのか、あるいは介護の負担が軽くなったのか、サンプルでいいのですけれど、そういうのをちゃんと取っていただくと、支払い側とかあるいは患者さん側の納得感が得られ、少し高額になっても納得が高まるのではないかなというふうに思っている。是非そんな対応をお願いしたいというふうに思っている。以上です。

遠藤座長：ありがとうございました。それでは、オンラインで堀委員が手を挙げておられます堀構成員お願いします。

堀構成員：目指す姿と対策例という表現のところについての意見が先ほどあったと思うのですが、報告書全体を見たときの前半で挙げられている内容と、後ろに挙げられている目指す姿と対策例が全て必ずしも整合性が取れていない。委員の先生方の意見を取りまとめているものなので仕方ないかと思う。質問だが、ここで「対策例」となってる理由は何なのか。「対策案」ではなく「例」というのはどういうことなのか。また、この文言の中で、検討すべきであるとか、あるいは指摘であるとかいろいろあるんですけど、その中ですぐにできることと、中長期的に検討会を作って議論するものとか分かりやすく表現した方がいいんではないか。

もう一つは、この目指す姿というと誰が目指すものなのか。私達検討会は誰に対してメッセージを発しているのか？素案165行目の後発品産業企業は何とかすべきで考えるならば、この主語は後発品産業の企業がすべきことを言っているのかとか、他のことについても同じですが、要は、政府がって言ったときのステークホルダーについても具体的に明記をすべきだという話が先ほどあったと思うんですが、そこを一つ一つ記載をしていった方がいいんではないかなというふうに思います。

素案168行目のところの企業や品目数の適正化、業界再編で、これは企業自身がすることというより、おそらく政府として業界再編を進めるということだと思うし、これは日本語がちょっと企業や品目数の適正が非常にわかりづらいので、業界等の再編案とか品目数の適正化は別の議題なのではないかなというふうに思います。

それから長期収載品のところも186行目とか「従来の政策における方向性のとおり、基本的に後発品への置き換えを推進」というのはこれでいいとは思うのだが、ただ、こうなりますと、今まで通りだけで本当にいいのかというと、そうではないところがあったはずですし、表現の仕方を工夫する必要があるのではないかなというふうに思います。

また菅原構成員の意見に私は賛同しているのですが、患者の視点をどういうふうに入れるのかということはこの検討会でも議論があったと思いますので、どこかにあった方がいいと思います。また保険給付の中でどこまでするのか、しないのかというのは、非常に私自身も経済成長を起因する産業である医薬品産業であると思っていますが、これからの社会保障としての部分で考えたときには、全てできること、できないことっていうことをやはり識別する必要が出てくるんではないかというふうに思っている。

この検討会だけで検討できることではないかもしれませんが、その辺の期日はどこかに必要なのではないかなというふうには思っている。

それからエコシステムに関しても非常に重要だと思うのですが、今までも多分繰り返しずっと言われてることだと思いますので、この検討会での重点的に行うところは何なのかっていうメリハリをつけたような表現をした方がいいと思いますし、シーズLibraryの構築に関しても海外ではできているけど日本できていない、なぜ日本ではできないのかでボトルネックを分析する必要があるとか、もう少し具体的に書けるといいんではないかなというふうに思っている。

それからサプライチェーンについて経済安全保障という用語が入っているんですが、報告書の前半のところにも安全保障の文言が少しあってもいいのではないか。後半のところにこの言葉が入っているんですが、入っていない。AMRについても、同様に重要な問題だったと思いますので、そちらについても記載があるといいと思います。

それから目指すその他の全体的な課題というのがその他の課題なのか、それとも共通する全体的な課題なのか、上に上がっているのが全体的な課題で全体的な課題に入ってないその他なのかっていうところもちょっとわかりづらいのでタイトルはタイトルで総薬剤費のあり方についてというようなものを検討する項目にあるのはいいんではないかと思います。

あと産業政策としてという話と、それから治験等は文部科学省が中心とする教育も文教関係の政策、厚生労働省の方は医薬品の産業政策というところと医療保険というところで主管がそれぞれ違うので、ここの検討会だけでできることは難しいかもしれませんが、その省庁を超えて横断的に取り組むべき重要な課題というのはあると思いますので、そこのところは残し、あの報告書の中で識別して記載をした方がいいのではないかと思います。

それから目指すべき姿を実現するために、すべき方策っていうものも、実は考える必要があるのではないかなと思います。もちろんここにあげられているのはあくまでも対策例なのか何なのかわかりませんが、全て100%できるものか、できないものまで強弱あるかと思いますけども、それぞれに合わせて実現可能性を高めるためにすべき検討課題というものも上げていくのが重要なのではないかと思います。

それから高額療養費の話であるとか、あと保険の患者負担についても議論はあったと思いますし、そこも重要な論点だったのではないかなというふうに思います。以上です。

遠藤座長：はい、ありがとうございました。それでは三村構成員お願いします。

三村構成員：いろいろな先生方のご意見大変賛成です。ただ、まず２つ申し上げたいと思う。芦田構成員の発言に大変共感いたしまして、特に政府方針、戦略策定の実行は基本的に関係省庁が一体となって総合的な戦略、政策を基本的に遂行していくべきだということで、これ非常に重要な項目が中にものすごい大きな話と、それから具体的に厚労省の中でも検討できるという基本的に何かいろいろと混ざっているところが少しもったいないと、ですからここまで来ましたらある意味で何か頑張って使っていくんだって話は、もう少し外に出してしっかりと書いていただけるといいのではないかというふうに思います。それだけで非常に医薬品産業の方々には大変大きなメッセージなります。励ましたという感じがいたします。

それからもう一つ。実は今回の検討会で非常に重要なことは中医協に対しての提案ということになると思うのですが、ある意味で従来なかったもの、欠けていたものをここで明確に見せていくところがあるのだろうと思う。それは後発薬とか安定供給のところに入ってくる言葉、あるいは新薬創出等加算品とかオーファンドラッグという議論に入ってくることはあると思うのですが、素案6ページ目のところで「医療上の必要性が高い品目について」という言葉になり、それから流通のところで書いて頂いている。これも非常によく書いていただいたと思った。

「医療上特に必要性の高い品目」については、基本的に従来の価格交渉から着手していく。当然それは価格改定方針を変えるということと関連するというふうに考えている。ただ「医療上の必要性が高い品目」になり、あとで「医療上特に必要性の高い医薬品」になり、つまりどっちかっていうと何か形容詞的に使われている感じがして、それは先ほど成川構成員が発言したように、基礎的医薬品とか安定供給薬について結構いろいろな議論をして、それを明確にしっかりしたものを作っていく必要があると。もし、そうされれば、それに合わせて当然のことながら生産段階が変わり、流通も変わるし、取引体系も変わるし、それに対して、ある意味どんな支援策が必要かって議論に出てくるということでありますから、せっかく間に議論ございますので、これについて何らかのきちんと制度的な対応すべきというものを新しい定義を作っていく、政策的な基本的な枠組みとか対応し、作っていくというような話をどっか入れていただきますと、この話がすごく締まってくるという感じがいたします。

ですから、中において少し表現が違うというのはひょっとしたらまだ政策の柱が決まってないのかなという印象がありますので、そのあたりはぜひもう一度、事務局の方で御検討いただいて、それを出していただくといいのではないかと思います。以上です。

遠藤座長：はい、どうもありがとうございます。大体ご意見をいただきましたか。小黒構成員どうぞ。

小黒構成員：何度も申し訳ありません。一点、冒頭の方で三浦構成員が発言された話で、日本の市場を外から見た場合の話ですよね。この魅力が落ちているって話が全体に影響を与えていると。あるいは菅原構成員が発言されたように、かなり薬価に全体で最終的に歪みが発生するような形になっているというところを要因分解すると、最終的な総薬剤費がどうなっているのかというところは非常に重要だと思う。

ここは何かその中でちゃんと位置付けていただくっていうことをしていただいた方がいいのかなと思う。その流れで言うと、先ほど堀委員も発言されましたけども、やっぱりこのどこかにしわ寄せがいっている。いま全部基本的には最終的な受け止めと薬価の方にいってるので、その中で何か恐らくですけど、この患者負担とか自己負担って話も出てきたんだと思います。

菅原構成員が発言されたのは別の意味で保険外の話をされていましたけども、その辺をちゃんと体系的に整理していただいた方がいいのかなというふうに思います。

遠藤座長：はい、ありがとうございます。大体ご意見は一通り承ったかなと。香取構成員お願いします。

香取構成員：さっき言い忘れたんですけど、流通のところで、あっさり薬価差の乖離の大きいものは見える化するとか、偏在の是正とか書いてあるけど、ここ、結構議論になったところだと思うんですよね。

いま三村構成員が発言したように、そもそも医薬品そのもののカテゴリーを、新薬とか後発品とか、あるいは基礎的医薬品、安定供給薬品というふうにして、それぞれ生産なり、あるいは市場の形を踏まえた形を作っていくと流通も変わりますしという話があったのですけど。取引が変わればつば薬価制度上のあれも変わるってことになるんですけど、そもそも薬価差ってどう考えるのかって話もしたと思いますし、現状は薬価差がどこに出ているのかと、それは処方薬があるなしで議論しましたが、これまで議論してきた歴史的に議論されてきた技術料の潜在的有用と言われてきた薬価差、それをつぶして振り返ってここまで持ってきた。実際の乖離幅はかなり先細っているという状態の中で、実は薬局の比率が上がる。薬剤費がどんどん大きくなっているという現実があるわけですよね。

それは制度が実際の医薬分業であるとか後発品をたくさん使うように80%まで持っていく政策の中で、実は十分手当がされてないことで一瞬、別の歪んだ形で薬価差が生まれているっていうことから考えると、もちろん薬価差縮減のための制度整備もいいんですけど、そこはあれだけ議論したところですし、もちろん財源の問題ってのも保険局的にはあるのかもしれませんし、そこはやはりどこかで、あれだけ資料も出していただいたんで、ちょっと最終報告を書くときに、薬価問題をこれから考えるときにどういうふうに視点を置いてこの問題の解消を図るかということはちょっと考えていただきたいというふうに思います。以上です。

遠藤座長：はい、ありがとうございます。時間もだいぶ経っておりますので、いままで出てきた意見に対して事務局としてコメントがあればお願いしたいと思います。

安藤課長：はい様々ご意見ありがとうございました。基本的に先生方からいただいたご意見踏まえて、しっかり報告書の方に構成からちゃんと考えたいと思います。まず全体構成の話についても、香取構成員、堀構成員からもいただきました。正直、今回の構成自体が必ずしも整合的でないというところはあるというふうに思います。そこの部分については、全体で現状課題のところについての課題設定というものをよりクリアにするということに合わせて、しっかりですねそれと合うような形で後段の部分の対策の方向性についてもしっかりですね整理させていただければと思います。

一点、堀委員から「対策例」という形になっているということについてのご質問ございましたけれども、我々の意図といたしましてはここに書かれてることが全てではなく、問題意識を踏まえてそれぞれのですね、各部局も含めてですけども、それぞれのところでしっかり他の課題もあるということで対策もあるということでしっかり取り組んでもらうという意図を込めて書かさせていただきました。最終のですね報告書の中ではちょっとあまり例がない書き方ではあると思いますので、その辺のところを踏まえてしっかり書かさせていただきたいと思います。

それと、あとこれも構成に関することでございますけども、香取委員からはまさにこの検討会で出てきた政策提言というものを、例えば薬価であれば中医協みたいな形に、しっかり次の政策決定をするところにつなげていくという観点からすれば、アジェンダごとにその対策の方向性みたいなことを、しっかりまとめるべきではないかというご意見いただきました。堀委員からも、すぐにできるもの、あるいは中長期、いわゆる時間軸によって、確かにこれ書かれていることがすぐできるものから中長期にわたっていわば政策の方向性ということに、現在は全部ちゃんぽんなってしまっておりますので、そういったこと、そういった観点も踏まえ、最終的にどう変えていくかということについて省内でよく検討させていただきたいと思います。

それとあと財源の話は先ほどらい申し上げておりますように、香取厚生委員からもいただきましたけれども、この検討会でのミッションですとかというのも踏まえて、将来的に我々の部局だけではなく、将来的にどういった形で、どこに要するに位置付けていくのかということについては持ち帰らさせていただいて、最終報告に向けて検討させていただければと思います。

それからそれが各論的なところでもいろいろ様々ご意見いただきました。ちょっと一つひとつ回答するのはこの場では遠慮させていただきますが、基本的にいただいたご意見について最終報告の方に、書けるものは書いていただき、個別に先生方、構成員の皆さん方にもご相談させていただければというふうに思っております。

遠藤座長：ありがとうございます。ただいま事務局からご回答いただきましたけれども、いろいろとご質問、ご意見をおっしゃられた先生方、よろしいてでしょうか。はい、ありがとうございました。それでは事務局におかれましては今度は骨子ではなく報告書そのものの案ということが次回出てくると思いますけれども、なかなか大変な作業だなというふうに思いますが、一つよろしくお願いいたします。

それでは本日の議論はこれぐらいにさせていただきたいと思いますが事務局から何か付け加えることございますか。

事務局：次回の有識者検討会は5月23日に開催予定でございます。詳細につきましては厚生労働省事務局よりメール等にてご連絡をさせていただく予定でございます。

遠藤座長：それではこれをもちまして本日の有識者検討会を終了したいと思います。どうも長時間ありがとうございました。